- KM: nem tudom, mit jelent a két fogalom: header és heeler.
Én sokat dolgozom magyar fajtákkal, korábban évekig borderes csapatba jártam terelni, volt szerencsém az ő munkastílusukat is figyelni. És természetesen a kelpie munkastílusát és a francia pásztorokéit is.
Két nagy csoportot látok: a border és kelpie stílusa illetve az egyéb terelő fajták stílusa.
A különbség a használatból, környezeti igényekből fakad alapvetően, és a lényege, hogy a border-féle stílus hangtalan, becserkésző, már-már szinte vadászó stílus. Rendkívül erős a kapcsolata a bordernek a jószággal, a másik csoporttal ellentétben le nem veszi a szemét a jószágról és a legkisebb mozdulatára is érzékenyen reagál. Távolról, 50-60 méterről is igen erős kontaktusban marad a jószággal. Miután le nem veszi a szemét róluk, ezért a velük dolgozó pásztoroknak szükségük van sípra, füttyjelzésekre, és egyéb parancsokra (jobbra, balra, lassan, fekszik stb.) Hanggal "érik el" a kutyát. A sípon is a parancsoknak megfelelő füttyjelek sorozatát használják. Ezek a kutyák lassan, hangtalanul mozognak. Kifejezetten az érzékeny, angliai juhfajtákhoz szelektálták őket, melyeket ritkán mozgatnak, nagy, több 10 hektáros legelőkön terülve legelnek, és ha kutyát látnak, annyira stresszesek, hogy kifutnak a világból. Ezért náluk más munkastílus szükséges.
A magyar fajták ezzel szemben kemény, kutyára visszatámadó, félvad juh- és marhafajtákra kellett, hogy specializálódjanak. Egy kutya, akár többszázas falkát is el tud vinni, de ehhez ugatnia, gyakran fognia kell és nem egyszer szorosan lábnál kell dolgoznia. Többek között ezért sem mindig hallja a parancsokat. Nap, mint nap mozgatnia kellett őket a terelőterületek sajátos kialakítása miatt. Minden nap delelőre behajtották az állatokat hűvösre, inni, delelni. Majd az esti, hűvösebb órákban ki. Szűk erdősávok, kukorica- és gabonaföldek közt kellett úgy mozgatni őket, hogy kár ne keletkezzen. Fontos volt, hogy a lábak közt is előre tudjn menni a kutya. A kelpie-ben is megtalálható már ez a közeli munka, sok köztük a fogósabb, de sokkal inkább border stílusban dolgozik.
A magyar és francia fajták minél messzebb vannak a jószágtól, annál kevésbé figyelik azt. Sokszor kellett válogatniuk karámokban, ezt csak ugatással, fogással tudták hatékonyan elvégezni.
Nem egyszer láttam bordert szuggerálni többszázas racka falkát, azok első sora állt a kutyával szemben, nézte, mit bámul és dobbantgatott :D míg a hátsó sorok nyugodtan legeltek. Nem is tudta őket mozgásba hozni. Nem ezekhez a fajtákhoz való ez a stílus. Ugyanakkor egy angliai legelőn biztosan "elvérezne" egy ugatva, golyóként száguldó temperamentumos pumi :) Azok a juhok szétrohannának és a fele sokkban elpusztulna :)
Szóval más világ, más szelekció, más stílus :)
Ezt jelenti esetleg a header és heeler fogalom?
DS: Azt hiszem magyarul hajtó és terelő a két kifejezés, de nem értek hozzá és azt se tudom biztosan hogy melyik melyik :) Magyar linkek (vagy helyes vagy nem) http://www.pumiworld.hu/hu/about-hu-munka.html http://szegedma.hu/.../sinka-a-simaszoru-hajto-magyar...
KM: a hajtó és terelő nem két különböző elnevezés. A terelési munkában van hajtás "üzemmód", mikor a juhásztól elfele kell "tolni", hajtani a jószágot, illetve a gyűjtés "üzemmód", mikor a juhász felé kell hoznia a jószágokat a kutyának. De mindkettő a terelés, a terelőmunka része.Egy terelő kutya nem lehet csak hajtó, vagy csak gyűjtő kutya. Mindkét "üzemmódot" TUDNIA KELL, hiszen enélkül nem tud biztonsággal mozgatni állatokat.
A hajtó-sinka a régies magyar elnevezése, onnét ered, hogy anno lábon hajtották a jószágot a magyarok a németországi vásárokba több hónap alatt. Ezeket un. "hajtó kutyák" segítségével tették. Ilyen volt a puli, a pumi és a mudi is. De ettől még ezek a kutyák is épp úgy gyűjtenek, ahogy egy "gyűjtő stílusú" border. Sinka is épp így képes gyűjteni is :)
A hortobágyi sinka egy újabb magyar terelőfajta, még kialakulóban van és kizárólag a hortobágyi juhászok tenyésztik egymás közt. Abszolút munkára szelektálják. A 60-as években kezdték el ezt a sajátos szelekciót. A sinka szó jelentése egyébként "sima szőrűt" jelent.
Enikő Kubinyi A heeler a "sarkát" fogja meg a jószágnak, a border pedig szemből megy (header) "he headers or fetching dogs keep livestock in a group. They consistently go to the front or head of the animals to turn or stop the animal's movement. The heelers or driving dogs keep pushing the animals forward. Typically, they stay behind the herd.": http://en.wikipedia.org/wiki/Herding_dog
MB: "Header" ill. "vezető" az nem igazi terelés. Olyan viszont van, hogy falkavédő-őrző kutyát a birkák vezetőnek látják, mint pl. a vezető kost, és utána mennek. Border colliek (és más terelő kutyák) semmiesetre sem "vezetnek", ez teljesen ellentétben van az ösztönükkel és viszonyukkal a jószághoz. A "header" ember is lehet, akiben bíznak a birkák, hozzá vannak szokva - főleg etetés kapcsán és követik, mert biztonságot és élelmet látnak benne. Terelésben csak kétféle "üzemmód" van, gyűjtő és hajtó, terelés betanítás nélkül ösztönösen az egyik vagy másik módot mutat egy terelőösztönnel rendelkező kutya. Praktikus munkában mindkettőt kell tudnia a terelőkutyának. A heeler az a (több) fajta kutya amelyek szarvasmarha hajtására specializáltak. A jószágot ha kell, sarkon kapja a kutya (sarok - heel) hogy mozgásra ösztönözze. A heeler típusú kutyák le is lapulnak a fogás után hogy a kirúgó szarvasmarha ne találja el őket. Heeler fajták birkákat is tudnak terelni ha arra vannak betanítva, erősen el van fojtva ilyenekben a sarok harapása birkáknál.
KM: Az én értelmezésem az, hogy a "header" kutyák nem az igazi terelő kutyák. Ők falkavezetők, akik után megy a jószág, vagyis elfogadja őket vezetőnek. Nyájőrző kutyák ilyenek pl. sok esetben, de lehet ilyen maga az ember, gazda is. Én láttam ilyet anno, komondort próbálgattunk juhok mellett. Addig-addig forgolódtunk velük, mig a komit nem érdekelték annyira juhok, meg a terelés, viszont a juhok beálltak mögé és elkezdtek utána kullogni :) Volt is nagy nevetgélés, mert mindenre számítottunk, de erre semmiképp :D Ő pl. értelmezésem szerint "header" típus..
A "heeler" típus pedig terelő kutya stílusa lehet, ha az keményebb, fogósabb. Foghat juhot is, vannak fajták, ahol a kos eléri a 100-120 kg-ot, ott bizony sokszor kell, hogy a kutya keményebb, fogósabb legyen, különben ráfordul a kos a kutyára. Gondolom, ezeket a fogós, csánkolós kutyákat nevezik heeler-nek. De ez nem jószágfüggő, inkább a kutya munkastílusára vonatkozó jelző. Bár marháknál egyértelműen nem működik, ha nem fog a kutya. És vannak persze a nem, vagy kevébé fogós kutyák, mint pl. a border, de ők semmiképp nem "header"-ek.
MB: De nincsenek "header" terelőkutyák és előlről vezetés az nem terelés. A félős jószágot is hátulról közelíti meg és onnan is tolja a terelőkutya, mint. pl. a border collie. A másfajta terelőkutyák is így csinálják, csak sokkal közvetlenebbül és nem lopakodva, kúszva. A különbség a gyűjtő munkamód és a hajtó munkamód az abban van, hogy a gyűjtő módban a kutya a falka mögött van, amit a pásztor felé hajt, balanszolja a jószágokat maga és a pásztor között. Átvitt értelemben, ez az amikor a pásztor a "header"... A hajtó módban is a kutya a jószág mögött van, de a pásztor a kutya mögött van és irányítja hogy az milyen irányba hajtson. Az egyetlen alkalom amikor a kutya a falka előtt van, de szemben a jószággal, az akkor van amikor meg kell állítani a falkát vagy visszafordítani. Az új irányba fordulás után megint a hátukba kerül a kutya.
Enikő KubinyiÉrtem :) a header szó szerinted hülyeség, mert a heelerek is mennek fej felől (a fent idézett wikipedia szócikk egyébként nem azt állította, hogy a header kutyák vezetik a nyájat, hanem azt, hogy rendszerint a terelendő állat feje felől közelítenek). De ha nem szereted a 'header' szót, akkor egyetlen, magyar szóval hogyan írod le a border stílusát? Éés hogyan a mudiét, pumiét, a sokat ugató, gyakran fogó fajtákét (ez lenne angolban a heeler?) Nem értek hozzá egyáltalán, csak nagyon kíváncsi lettem a beszélgetés nyomán.
MB: Gyűjtő...
KM: A border stílusára gondolkodom még, mi volna igazán jó kifejezés .... nemigen tudok rá szép magyar szót. A magyar fajták stílusára viszont van is kifejezésünk, több is:
Támadva terelő, böködve szökdécselő, de pl. a régi magyarok a magyar fajtájú terelő kutyát egyszerűen csak hajtó kutyának nevezték, ma az elsődleges ösztön jellege miatt gyűjtő kutyának hívják sok helyen a bordert. Szerintem ezek nem kifejező, sőt inkább megtévesztő kifejezések, hiszen a magyar kutya sem csak hajt a szó klasszikus értelmében és a border sem csak gyűjt.
Amikor az ösztönt először felmérjük, akkor látszik a különbség: a magyar kutya rárohan a nyájra gyorsan, sokszor ugatva, és körbe-körbe szaladgálva tartja őket egyben. Ha egy kiválik, azt megcsípi, gyors mozgással visszakényszeríti.
A border ugyanakkor szinte hasalva, lassan szuggerálva igyekszik felvenni a szemkontaktust a jószággal és ezzel próbál rájuk nyomást gyakorolni. Egy sokkal finomabb, érzékenyebb munka ez. De hátluról is ugyanígy tolja őket, hiszen a juhok majdnem 360 fokban látnak körbe. Hátul középen és elöl középen van a látásukban holtterük. Ezt tudja a border is, ezért ő hátulról, látszólag nem szemkontaktussal is ugyanígy tud terelni. Ekkor a juhok kicsit elfordítják a fejüket, hogy a hátul lévő holtterükből kikerüljön a kutya és máris mennek előre olyan tempóban, ahogy a kutya nyomja őket :)
Viccesen a szemmel verés tipikus esete jut eszembe :D :D
Lehet, azért nem találok rá jó magyar kifejezést, mert jellegzetesen nem magyar a stílus, nem is volt erre szavunk sosem :)
Támadva terelő, böködve szökdécselő, de pl. a régi magyarok a magyar fajtájú terelő kutyát egyszerűen csak hajtó kutyának nevezték, ma az elsődleges ösztön jellege miatt gyűjtő kutyának hívják sok helyen a bordert. Szerintem ezek nem kifejező, sőt inkább megtévesztő kifejezések, hiszen a magyar kutya sem csak hajt a szó klasszikus értelmében és a border sem csak gyűjt.
Amikor az ösztönt először felmérjük, akkor látszik a különbség: a magyar kutya rárohan a nyájra gyorsan, sokszor ugatva, és körbe-körbe szaladgálva tartja őket egyben. Ha egy kiválik, azt megcsípi, gyors mozgással visszakényszeríti.
A border ugyanakkor szinte hasalva, lassan szuggerálva igyekszik felvenni a szemkontaktust a jószággal és ezzel próbál rájuk nyomást gyakorolni. Egy sokkal finomabb, érzékenyebb munka ez. De hátluról is ugyanígy tolja őket, hiszen a juhok majdnem 360 fokban látnak körbe. Hátul középen és elöl középen van a látásukban holtterük. Ezt tudja a border is, ezért ő hátulról, látszólag nem szemkontaktussal is ugyanígy tud terelni. Ekkor a juhok kicsit elfordítják a fejüket, hogy a hátul lévő holtterükből kikerüljön a kutya és máris mennek előre olyan tempóban, ahogy a kutya nyomja őket :)
Viccesen a szemmel verés tipikus esete jut eszembe :D :D
Lehet, azért nem találok rá jó magyar kifejezést, mert jellegzetesen nem magyar a stílus, nem is volt erre szavunk sosem :)
Enikő Kubinyi Nagyon érdekes, köszi! Mindketten javasoljátok akkor a "gyűjtő"-t a borderre (angolul egyelőre nem világos okból ez a 'header'), a magyar fajták pedig hajtók/terelők (a két szó szinonima, a lényeg az, hogy a kutya rohan, ugat, csíp, fog - utóbbiakból jön a 'heeler' angol név.
Nekem pl. van heeler típusú pumim és van nagyon finom munkára képes is, aki viszont nem olyan fogós, ezért keményebb jószághoz alkalmatlan, de kacsát, libát kitűnően terel. Az én értelmezésemben ez nem fajtafüggő kifejezés.
A rövidebb szőrű munka borderek közt pedig kifejezetten sok a marhás, fogós, kemény border, sőt tudomásom szerint a kelpieben pedig külön marhás vonalat és külön juhos vonalat tartanak fenn, ahogy ez a hortobágyi sinkánál is van. A juhos kutyák sokkal lágyabbak, finomabbak, a marhások pedig sokkal durvább stílusban dolgoznak, fognak keményen.
De lehet, hogy rosszul értem ezt a heeler kifejezést én is :)
Enikő Kubinyi A viselkedésben nincs 100%. De azért van a fajtáknak egy jellemző stílusa. 100 kutyát megnézel, 60 heeler, 20 átmenet, 20 'header', a másikban meg 'gyűjtőből' van több...
Edit or delete this
KM: Ha a fajtajelleget nézzük csak, akkor a magyar minden bizonnyal a támadva terelő stílust képviseli, a border meg talán lehetne a cserkészve terelő .... :) :) A modern terelő sportban a border és kelpie stílusát a magyarok gyűjtő stílusú terelésnek nevezik, de ez mint előbb írtuk, nagyon nem helytálló. Ahogy a magyar kutyák is hajtó kutyák, mégsem csak hajtani tudnak. A border sajátossága pedig nem a gyűjtésben van, hanem a lassú, becserkésző, szemkontaktust kereső, finoman nyomást gyakoroló, távolságtartó stílusában, mely egyedülálló.
Tehát a hajtó-gyűjtő szópárost én inkább nevezném támadva, vagy inkább csipkedve terelő, illetve cserkésző stílusoknak. Ezek számomra egyetlen szóval jellemzik a fajta jellegzetes munkastílusát.
Tehát a hajtó-gyűjtő szópárost én inkább nevezném támadva, vagy inkább csipkedve terelő, illetve cserkésző stílusoknak. Ezek számomra egyetlen szóval jellemzik a fajta jellegzetes munkastílusát.
MB: Mivel én kisgyerek korom óta itt Amerikában vagyok, itt iskoláztam, itt nőttem fel, az angolszász pásztorkultúrával sokkal előbb találkoztam. Csak 5 éve, amikor az első pumimat kezdtem terelésre betanítani, lettem beavatva a magyar pásztorkultúrába. Angolul anyanyelvemként tudok, magyarral együtt... Gondolkozván a találó kifejezésen, inkább az angolszász pásztorkultúrából átvehetjük az "upright, non-eye", tehát "egyenesen álló, nem szemes" kutya kifejezést a BC-tól megkülönböztetve a másfajta terelőkutyákat, beleértve a magyar terelőkutyákat is. Angolul a kutya szemkontaktus fokozatait veszik számba a kutyák terelőstílusának meghatározásához. Intenzív szemkontaktust "strong eye"-nak hívják, fokozatok ebből "medium eye" - közepes szem, "weak eye" - gyenge szem, vagy "no eye" - szem nélküli. Az "egyenesen álló" azt jelenti, hogy a kutya nem kúszik, lopakodik amikor felveszi a kontaktust a falkával. Hogy milyen a szemkontaktus intenzivitása, annak nincs semmi köze hozzá hogy jó terelőkutya-e a szóbanforgó kutya, ez csak a testtartása,és stílusa meghatározására való. Vannak borderek is akik alig használják a szemkontaktust, és nem kúsznak olyan laposan mint mások, úgy mint ahogy vannak más fajtákból egyedek akik többé-kevésbbé használják a szemkontaktust a jószággal. Most vissza a "header"-re: mi birkázunk és nem szarvasmarhával dolgozunk, de volt valami érzésem hogy ennek a header dolognak szarvasmarhához van kapcsolata. Megkérdeztem egy jó ismerősömet aki szarvasmarhát terel beauceron-nal, azt a választ kaptam hogy a kifejezés megvan, de nincs a stílushoz köze, csak a kutya tulajdonságára utal. Ezt mondják bizonyos egyedekre, tekintet nélkül a fajtára, ha a kutya a makacskodó szarvasmarhának a fejének megy (nem az egész csordának...) hogy az orrába vagy szájába kapjon ha másképp nem lehet megállítani vagy megfordítani. Nem minden kutya képes erre vagy eléggé bátor. Birkáknál ilyen nincs is, mert nem öregszik meg egy magyar pásztorkutya ha a birka orrába vagy pofájába kap. Igaz, más terelőkutyának sincs helye ilyen esetben birkák mellett...
KM: Tény, hogy a marhánál rendszeres, hogy a kutya az un. "beingatáskor" a marha orrnyergébe kap. Ez az egyik olyan érzékeny helye a marhának, mely kis csípésre is érzékeny nagyon, és bizony ezzel meg tudja félemlíteni akár egy 10 kilós mudi, vagy pumi is a 800 kilós állatot. És ezt ők tudják :) Ezek szerinte erre utal a header szó, ez elég logikusnak hangzik!
Ezek szerint az én Ingyom-Bingyom pumim header típusú munkát képvisel :)
http://gallery.site.hu/.../tarnok_09_10_04/_MG_9088.jpg.html
És a kritikus pillanat előtti másodperc, mikor Bingyom header típusra váltott :) A borjú ugyanis a következő másodpercben felrúgta :) Soha többet nem ment hátulról csánkra :)
http://gallery.site.hu/.../tarnok_09_10_04/_MG_9021.jpg.html
KM: Tény, hogy a marhánál rendszeres, hogy a kutya az un. "beingatáskor" a marha orrnyergébe kap. Ez az egyik olyan érzékeny helye a marhának, mely kis csípésre is érzékeny nagyon, és bizony ezzel meg tudja félemlíteni akár egy 10 kilós mudi, vagy pumi is a 800 kilós állatot. És ezt ők tudják :) Ezek szerinte erre utal a header szó, ez elég logikusnak hangzik!
Ezek szerint az én Ingyom-Bingyom pumim header típusú munkát képvisel :)
http://gallery.site.hu/.../tarnok_09_10_04/_MG_9088.jpg.html
És a kritikus pillanat előtti másodperc, mikor Bingyom header típusra váltott :) A borjú ugyanis a következő másodpercben felrúgta :) Soha többet nem ment hátulról csánkra :)
http://gallery.site.hu/.../tarnok_09_10_04/_MG_9021.jpg.html
Jól gondolom, hogy ez viszont környezeti tényező hatása? Vagy ez is genetikának köszönhető, hogy a kutya azonnal stílust váltott, amint a módszere nem vált be? Ösztönből ment a borjú csánkjára, de leckét kapott és felülírta az ösztönét :)
Birkával is dolgzik ez a kutya, és ott viszont egészen más a stílusa. Teljesen jól alkalmazkodott a kétféle jószághoz. Meg kell, hogy mondjam, kevés ilyen kettős kutyát ismerek.
Ti ezt hogy értelmezitek, etológia szempontjából?
Enikő Kubinyi Nekem az az érdekes ebben, hogy a farkasfalkákban is van header, és ott is azt gondoljuk, hogy a személyiséggel függ össze (merészséggel és bizonyára az intelligenciával is), ki vállalja ezt a szerepet.
TK: Igen , Enikő így van ez kutyáknál is :) személyiséggel függ össze, merészséggel és intelligenciával ki vállalja ezt a szerepet. Munkakutyázásban az etalon, a kiválasztás alapja a vezető típusú kutya , dominancia, bátorság, keménység , harckészség , kitartás stb... a meghatározásunk erre.
DK: azt tenném hozzá, hogy a border collie háromféle dolog miatt "gyűjt": 1. mert az a fő ösztöne általában, hogy átmegy a juhászhoz képest a nyáj túloldalára és utána viszi a juhász felé a nyájat, már mögöttük haladva. Hívják ezt 6 óra-12 óra pozíciónak, iránytűnek, ill. "dog-sheep-you picture"-nek). 2. a másik ösztöne, hogy ha mozdul a nyáj, akkor mindig eléjük megy, szembe helyezkedik, megállítja őket, és a fejüket állítgatva, mögöttük menve hajtja őket arra amerre kell, egy egyenes mentén jó esetben. A szembenállás meg a juhásznak balanszolás keveréke a gyűjtőmunka alapja. Általában egybeesik a kettő, mert a juhásztól elfele szaladnak a birkák, vagy legalábbis mozdulnak. A harmadik fő ösztön a sok szétszéledt birka egybecsoportosítása a kerülgetésükkel, szintén "gyűjtés", szó szerint... az összes többi dolog meg variálódik egyed és jószág és szitu függvényében, tehát a hajtás elfelé, a szem, a sebesség, a fogás, a lapulás stb... és igen, van ösztönösen elfele mozgató, hajtó típusú border is, akinek a gyűjtést kell megmutatni pluszban... mindkettőféle van itthon.
Ti ezt hogy értelmezitek, etológia szempontjából?
Enikő Kubinyi Nekem az az érdekes ebben, hogy a farkasfalkákban is van header, és ott is azt gondoljuk, hogy a személyiséggel függ össze (merészséggel és bizonyára az intelligenciával is), ki vállalja ezt a szerepet.
TK: Igen , Enikő így van ez kutyáknál is :) személyiséggel függ össze, merészséggel és intelligenciával ki vállalja ezt a szerepet. Munkakutyázásban az etalon, a kiválasztás alapja a vezető típusú kutya , dominancia, bátorság, keménység , harckészség , kitartás stb... a meghatározásunk erre.
DK: azt tenném hozzá, hogy a border collie háromféle dolog miatt "gyűjt": 1. mert az a fő ösztöne általában, hogy átmegy a juhászhoz képest a nyáj túloldalára és utána viszi a juhász felé a nyájat, már mögöttük haladva. Hívják ezt 6 óra-12 óra pozíciónak, iránytűnek, ill. "dog-sheep-you picture"-nek). 2. a másik ösztöne, hogy ha mozdul a nyáj, akkor mindig eléjük megy, szembe helyezkedik, megállítja őket, és a fejüket állítgatva, mögöttük menve hajtja őket arra amerre kell, egy egyenes mentén jó esetben. A szembenállás meg a juhásznak balanszolás keveréke a gyűjtőmunka alapja. Általában egybeesik a kettő, mert a juhásztól elfele szaladnak a birkák, vagy legalábbis mozdulnak. A harmadik fő ösztön a sok szétszéledt birka egybecsoportosítása a kerülgetésükkel, szintén "gyűjtés", szó szerint... az összes többi dolog meg variálódik egyed és jószág és szitu függvényében, tehát a hajtás elfelé, a szem, a sebesség, a fogás, a lapulás stb... és igen, van ösztönösen elfele mozgató, hajtó típusú border is, akinek a gyűjtést kell megmutatni pluszban... mindkettőféle van itthon.
JG: Nekem még nem volt szerencsém "header" típusú kutyához, ha irányítót értünk alatta. Legalábbis életem eddigi kutyái nem nagyon akartak sem engem sem egymást vezetni, sem dominálni, akárhogyan nevezzük. Volt köztük ilyen meg olyan, bátrabb, gyávább, bújós és magának való, okos, és még okosabb, verekedős és angyal, de én ezt a fajta szükséget amiről sokat olvastam, , hogy a kutyának igénye van a családi hierarchiába beilleszkedni, mert különben igen rosszul érzi magát, és viselkedési problémák jönnek elő, nálam ez nemigen jelentkezett eddig. Persze vannak általános, mindenkire érvényes szabályok, meg mindegyik másért bolondul, és így másképpen és más-más helyzetben kell bátorítani vagy éppenséggel tiltani dolgokat, de ezek nem rangsorrendi kérdések nekem, hanem a tanítás, nevelés, szocializáció és a megfelelô fajta és nem(kan, szuka) választás körébe tartozó dolgok. Ja és ebbe a körbe a macska és a tyúkok is beletartoznak. Ők sem foglalkoznak a rangsorrenddel, nem akarják vezetni egymást sem, a kutyákat sem és engem sem, de van a tyúkoknál pecking order pld, de az meg nem ugyanaz, mint amit rangsorrenden értünk vagy ugyanaz? Ezt a kérdést indítanám útjára tisztelettel most. Köszönöm ha megosztjátok a gondolataitokat itt!
TK: Értem amit írsz és azt mondom, igen, igazad van. Az én kutyáim se akartak irányítani, se engem, se egymást. Nem érezték soha rosszul magukat, így viselkedésproblémáik se voltak. Na, és igen, ahány kutya annyiféleképpen kell nevelni, tanítani, bátorítani, tiltani stb. Ez valóban nem rangsor kérdése. Nekem soha nem fordult meg a fejemben, hogy ne én irányítanék és ne én vezetném a kutyát, még akkor is amikor nem a kedvem szerint alakultak a dolgok. Viszont, mivel a falkavezérség, dominancia, vezető meg követő divatos téma lett, picit ráirányította a figyelmem, hogy más szemmel nézzem a kutyáimat, és nézzem az egymáshoz való viszonyukat. Mivel tenyésztek és több generáció élt (él) együtt, a családi viszonyt is sikerült megfigyelni. Hosszú évtized volt, amikor anya, apa, unokák életét figyelhettem meg. A családi hiarerchia tökéletesen megfigyelhető volt és a kutyák közötti, alá és fölérendelt viszony is. Ezek apró jelekben nyilvánultak meg, semmi látványos és kirívó esemény nem történt valójában nap, mint nap. Ám voltak rendkívüli események, amik hol hatalmas verekedésben, hol csak villózásban, pózolásban nyilvánultak meg. Vajon miért? .....és itt jönne a hosszú történet arról, hogy miként sikerült megértenem , hogy az alá fölé rendelt viszonyt , dominanciát, vezető típusú kutyát miként kell elképzelni:)
Enikő Kubinyi A tegnap megjelent tanulmányunkban hasonló kérdéseket vizsgáltunk: egy kutyacsoportban GPS készülékekkel vezető-követő kapcsolatokat találtunk séták során. Azok a kutyák, amiket társaik szívesen követtek, dominánsabbak voltak a többi kutyánál otthoni, mindennapi helyzetekben, például ők nyerték meg az összetűzéseket.
JG: Igen, Enikő elkanyarodtunk a poszt eredeti témájától és kikötöttünk ott, hogy az egy háztartásban élő kutyák, macskák, stb... között van-e vezető (header?) vagy mindenki éli a maga kis életét a csapatban a temperamentumának és fajának, valamint nemének megfelelően. Én legalábbis ezt pendítettem meg a kettővel korábbi bejegyzésemben. Az ember szerepét én most nem kívántam érinteni, kizárólag az adott udvarban élô állatsereglet tagjainak egymáshoz való viszonyáról írtam. Azt írtam, hogy nekem ezidáig még nem volt vezető kutyám, ha olyan kutyát értünk ez alatt, amelyik vezetni akarja a többieket, irányt mutatni nekik, vitákat eldönteni, stb... Az nem vezető az én számomra, aki, ha hívom a csapatot, leghamarabb jön oda hozzám, és a többiek később követik, illetve ha egyszerre érkezik meg két kutya, vagy egy kutya meg egy macska, vagy egy kutya meg egy tyúk, vagy macska és tyúk, stb. akkor neki helyet adnak az utolsó fél méteren a többiek. Ezt én nem vezető-követô viszonynak értelmezem a két állat között ilyenkor, hanem valami másnak, ráadásul helyzetfüggőnek is tartom. Attól tartok, megint oda lyukadunk ki, hogy elsőként tisztáznunk kellene néhány alapfogalmat, hogy biztosítsuk, hogy ugyanabban a keretrendszerben beszélgetünk.
Enikő Kubinyi A fenti kutatásunkban két leader dog volt és egy domináns. A leadereket követték a többiek a séták során, a dominánsnak pedig behódoltak másféle helyzetekben (nyalogatták a száját; előreengedték etetéskor; kevesebbet ugattak, ha ő is rákezdett és verekedéseknél ő nyert)
TK: Enikő, nekem őrző-védő fajtám van. Ennek ellenére szívesen olvasom a terelésről szóló írásokat véleményeket, mivel a rottweiler több szász éve terelő, marhahajtó kutya volt. Érdekes számomra, hogy a megszűnt feladat után miként éledhetett fel és alakult mássá! Mik azok az ösztönös tulajdonságok amik fennmaradtak, pl. hiszen az őrző-védő munka is módosult zsákmányoló viselkedés! Egy korábbi hozzászólásban a haeder szó definíciója egy kicsit kibővült :"Most vissza a "header"-re: mi birkázunk és nem szarvasmarhával dolgozunk, de volt valami érzésem hogy ennek a header dolognak a szarvasmarhához van kapcsolata. Megkérdeztem egy jó ismerősömet aki szarvasmarhát terel beauceron-nal, azt a választ kaptam hogy a kifejezés megvan, de nincs a stílushoz köze, csak a kutya tulajdonságára utal. Ezt mondják bizonyos egyedekre, tekintet nélkül a fajtára, ha a kutya a makacskodó szarvasmarha fejének megy (nem az egész csordának...) hogy az orrába vagy szájába kapjon ha másképp nem lehet megállítani vagy megfordítani. Nem minden kutya képes erre vagy eléggé bátor"." Az utolsó mondat az ami fontos számomra! "Nem minden kutya képes erre vagy eléggé bátor". Őrző-védő (valódi, nem eljátszott) munkára csak az igen bátor, "szemből is mer menni" kutya alkalmas. Na és itt jön be a dominancia, vezető típus - hiszen ez ebben az esetben nem azt jelenti, hogy az egyik kutya vezeti másikat, a másik meg menni akar valaki után.
Enikő Kubinyi A dominancia kifejezést sajnos kétféleképpen használják: egyrészt személyiségjegyként, másrészt egyedek közötti kapcsolat jellemzésére. Ez azért gond, mert ha van két gyáva kutyám, az egyik akkor is domináns a másik felett, ha gyáva (pl. sose menne neki egy marha fejének). Egy kicsit kevésbé gyáva, mint a másik, de attól még gyáva és nem "header".
Enikő Kubinyi Úgy lenne talán korrekt, hogy ha személyiségről beszélünk, így szólunk: "van egy domináns típusú kutyám, ha marhát látna, még az is kiderülhetne róla, hogy egy igazi 'header'". Illetve: "Két kutyám közül Bécike a domináns, Ubul teljesen behódolt neki."
JG: Attól tartok csak nálam ment félre akkor a "header" értelmezése, elnézést! Valószínűleg nagyon elő vagyok feszítve a dominancia kérdésre az utóbbi idôben.
KP: Enikő nagyon jól megfogalmaztad a gondolatokat, amik a fejemben járnak a dominancia kérdés körül! Valóban erről van szó. Nekem 7 pumim van otthon együtt, egy falkában, minden elkülönítés nélkül. 7 domináns egyed. Mert a fajta alapból domináns, hiszen arra szelektálták, hogy nagyobb állatcsoportokat is képes legyen irányítása alá vonni, ha karja. És itt a kulcs. Mert hogy a 7 domináns kutya majdnem mindegyike magas szinten terel is, határozott, magabiztos, bátor, mondhatjuk domináns, ha magában nézzük. Ám a falkámban pontosan megvan mindenkinek a helye a rangsorban! Úgy, hogy nincs vita. Van utolsó is és van legelső is. Nem terrorizálja a legelső a többieket, sőt. Játszik velük, nyalogatják egymást, összebújnak, együtt alszanak, de mégis vannak helyzetek, amiket ha én, mint legfelső személy nem irányítok, akkor a falka első tagja tud magáénak. Ilyenek jellemző módon akciókban vannak. Pl. csak ő mehet ki elsőként az ajtón, és utána is falkasorrend van. Ha valaki téveszt, a felette lévők rávágnak egyet és meg is beszélték! Jelzés szinten ugyan, de nem engednek bizonyos sorrendből. De ilyen a kapunál ugatás is. A felsőbb szinten álló, ha úgy tetszik dominánsabb egyedek mennek előre a kapuhoz elsőként, az alárendeltek csak hátrébbról ugathatnak, onnét erősíthetik a falkát. Érdekes, hogy néha, ha ezt véletlenül megszegik, akkor jön a törzsi villongás Én így hívom. Mert nincs verekedés, de bizony odavillantanak a másiknak, hogy húzzon már a helyére hátra
Pedig mindegyik domináns, egy sem behódoló, ha csak az egyedet nézem. Falkában azonban mégis vannak irányítóbbak, és kevésbbé irányító személyiségek. Ha nem így lenne, nem is lehetne őket falkában tartani, hiszen több dudás egy csárdában nem fér meg. Ha pedig nem domináns egy pumi, akkor nem lesz belőle jó terelő kutya sem, mert a keményebb helyzeteket nem lesz képes megoldani.
Forrás: Kutyaetológia csoport
January 25 at 9:04pm 2014
Enikő Kubinyi A dominancia kifejezést sajnos kétféleképpen használják: egyrészt személyiségjegyként, másrészt egyedek közötti kapcsolat jellemzésére. Ez azért gond, mert ha van két gyáva kutyám, az egyik akkor is domináns a másik felett, ha gyáva (pl. sose menne neki egy marha fejének). Egy kicsit kevésbé gyáva, mint a másik, de attól még gyáva és nem "header".
Enikő Kubinyi Úgy lenne talán korrekt, hogy ha személyiségről beszélünk, így szólunk: "van egy domináns típusú kutyám, ha marhát látna, még az is kiderülhetne róla, hogy egy igazi 'header'". Illetve: "Két kutyám közül Bécike a domináns, Ubul teljesen behódolt neki."
JG: Attól tartok csak nálam ment félre akkor a "header" értelmezése, elnézést! Valószínűleg nagyon elő vagyok feszítve a dominancia kérdésre az utóbbi idôben.
KP: Enikő nagyon jól megfogalmaztad a gondolatokat, amik a fejemben járnak a dominancia kérdés körül! Valóban erről van szó. Nekem 7 pumim van otthon együtt, egy falkában, minden elkülönítés nélkül. 7 domináns egyed. Mert a fajta alapból domináns, hiszen arra szelektálták, hogy nagyobb állatcsoportokat is képes legyen irányítása alá vonni, ha karja. És itt a kulcs. Mert hogy a 7 domináns kutya majdnem mindegyike magas szinten terel is, határozott, magabiztos, bátor, mondhatjuk domináns, ha magában nézzük. Ám a falkámban pontosan megvan mindenkinek a helye a rangsorban! Úgy, hogy nincs vita. Van utolsó is és van legelső is. Nem terrorizálja a legelső a többieket, sőt. Játszik velük, nyalogatják egymást, összebújnak, együtt alszanak, de mégis vannak helyzetek, amiket ha én, mint legfelső személy nem irányítok, akkor a falka első tagja tud magáénak. Ilyenek jellemző módon akciókban vannak. Pl. csak ő mehet ki elsőként az ajtón, és utána is falkasorrend van. Ha valaki téveszt, a felette lévők rávágnak egyet és meg is beszélték! Jelzés szinten ugyan, de nem engednek bizonyos sorrendből. De ilyen a kapunál ugatás is. A felsőbb szinten álló, ha úgy tetszik dominánsabb egyedek mennek előre a kapuhoz elsőként, az alárendeltek csak hátrébbról ugathatnak, onnét erősíthetik a falkát. Érdekes, hogy néha, ha ezt véletlenül megszegik, akkor jön a törzsi villongás Én így hívom. Mert nincs verekedés, de bizony odavillantanak a másiknak, hogy húzzon már a helyére hátra
Pedig mindegyik domináns, egy sem behódoló, ha csak az egyedet nézem. Falkában azonban mégis vannak irányítóbbak, és kevésbbé irányító személyiségek. Ha nem így lenne, nem is lehetne őket falkában tartani, hiszen több dudás egy csárdában nem fér meg. Ha pedig nem domináns egy pumi, akkor nem lesz belőle jó terelő kutya sem, mert a keményebb helyzeteket nem lesz képes megoldani.
Forrás: Kutyaetológia csoport
January 25 at 9:04pm 2014
